Интервью

Дарья Вильке: “Нужно писать то, что кроме тебя никто не напишет”

Книги Дарьи Вильке называют важными, смелыми, новаторскими. Их с удовольствием читают и обсуждают подростки и взрослые, высоко ценят критики и специалисты по детскому чтению. В 2015 году её знаменитая повесть «Шутовской колпак» была переведена на английский и норвежский языки. Мне удалось поговорить с Дарьей о её новой книге «Между ангелом и волком», переезде в Австрию и будущем российской детской литературы.

Дарья Доцук: 2015 год стал для тебя очень успешным, тебя можно поздравить с выходом новых книг «Мусорщик» и «Между ангелом и волком», писательским турне по городам Германии, публикацией «Шутовского колпака» в Америке и переводом на норвежский язык. Обо всем этом мы сегодня поговорим подробнее, а пока расскажи, какое событие стало для тебя самым счастливым и неожиданным?

Дарья Вильке: Я во все это до сих пор не могу поверить: что «Шутовской колпак» вышел в Америке, что издали «Мусорщика». Это самое большое счастье, потому что «Мусорщик» очень неформатный и новый для меня — и этим мне очень дорог. С этой книги во мне что-то изменилось, я начала писать по-другому. «Между ангелом и волком» — это старый текст, я писала его одновременно с «Шутовским колпаком». Я вообще заметила: когда что-то меня волнует, я зачем-то пишу об этом два текста. Это «Шутовской колпак» и «Между ангелом и волком», «Мусорщик» и «На другом берегу утра» (роман не издавался, но в 2015 году вошел в Длинный список конкурса «Книгуру» — прим. Д. Доцук). Для меня это тексты-отражения: они разные, но между ними есть некая рифма.

ДД: А «Мусорщик» — это уже текст на стыке культур, австрийской и русской.

ДВ: Да, он вырос из этой моей раздвоенности. С одной стороны, это мучительное чувство, а с другой, хочется это во что-то превратить.

ДД: Ты уже 15 лет живёшь в Вене. Нет ли чувства оторванности от культуры, языка, читателей, профессионального сообщества?

ДВ: Еще как есть. Наверное, до конца понять то, что я теперь хочу сказать, может только человек с идентичным опытом. Думаю, тем, кто живет в России «закрыто», «Мусорщик» или «На другом берегу утра» могут быть далеки.
Я чувствую, что куда-то непонятно куда ухожу от нашей литературной традиции — или мне кажется. В первой книге, «Грибной дождь для героя», больше ностальгических тем, это что-то близкое советской детской литературе. Теперь я от этого ушла. Где-то прочитала: «Она пишет так, как будто это переводная книжка». С одной стороны, ужасно, да? Думаешь: «Боже, что происходит с моим языком?» (смеется). А с другой, утешаю себя тем, что у нас замечательная школа перевода.

ДД: Это скорее комплимент. Раз мы заговорили о языке, у меня такой вопрос. Кажется, сейчас все стараются писать проще и лаконичнее. Твой же язык выделяется на общем фоне. В рецензиях его называют «словесным кружевом».

ДВ: Честно говоря, я в это никогда не вдумывалась. Пишу как пишется. Осенью я была в Германии, на встречах мы читали главы из «Шутовского колпака». И я подумала: я очень замороченно пишу, мои тексты не для чтения вслух, их лучше читать глазами. Когда я пишу, я редко перечитываю, потому что начинаю испытывать мучительное чувство стыда и хочется сразу все поменять или выкинуть к черту (смеется). Когда ты пишешь, в текст попадают очень личные вещи. Читаешь это взглядом постороннего и становится неудобно. Язык — это всегда что-то личное.

ДД: В одном из интервью ты сказала, что начала серьезно писать прозу в 33 года. До этого не было такой потребности или ты по какой-то причине откладывала писательство?

ДВ: Я была журналистом, а это совершенно другой формат. Потом переехала в Австрию, была большая пауза: я погрузилась в немецкий, все поменялось, был дикий стресс. А потом этот стресс сложился в личную историю (роман «Межсезонье», под псевдонимом Дарья Вернер — прим. Д. Доцук), я поняла, что если не напишу ее, то просто умру, она меня убьет. Это была такая терапия.

Но ты правильно сказала, я откладывала. Чувствовала, что если начну по-настоящему писать, это станет частью меня, которую уже никуда не денешь. Это тоже был выбор. В определенный момент оказалось, что не писать не получается.

ДД: «Шутовской колпак» был переведён на английский и опубликован в США, готовится издание на норвежском языке. Расскажи, пожалуйста, о своём сотрудничестве с зарубежными издателями и переводчиками. Отличается ли этот опыт от взаимодействия с издателями в России?

ДВ: Когда работаешь с зарубежными издателями, есть ощущение потрясающего профессионализма. Все очень комфортно: тебя как автора берут за руку и ведут по этому пути. Мне сообщают обо всех событиях, связанных с книгой, вообще обо всем. И всякие мелочи вроде поздравлений с праздниками: ты понимаешь, что ты не просто еще один автор, о тебе помнят. Все происходит четко и в срок. Тебя освобождают от всех формальностей и проблем, ты свободен, чтобы заниматься творческими вещами.

Когда мы работали над текстом, редактор все время была на связи, было ощущение настоящего творческого сотрудничества. Или вот название: для американской аудитории его пришлось заменить, потому что у англоязычного читателя слово «шутовской» вызывает какие-то исторические, искусствоведческие ассоциации, а издателю хотелось показать, что это книга о современных подростках. Они долго думали, советовались со мной и в конце концов предложили «Playing a Part» (англ. «Играя роль» — прим. Д. Доцук).

ДД: А что с твоей книгой «Валенки»? (Книга, затрагивающая тему сталинских репрессий — прим. Д. Доцук)

ДВ: Так получилось, что сначала она была написана на русском, мы не договорились с издателем и я сделала немецкий текст тоже. Потому что мне хочется, чтобы книга вышла такой, какой ее вижу я и художник Аня Леонова, которая сделала для книги замечательные иллюстрации — это ведь книжка-картинка по сути. И чтобы ею занимались, чтобы были вокруг нее какие-то проекты. Это принципиально. Теперь вдруг нашелся новый издатель в России и если все сложится хорошо, то выпустим книгу на двух языках и в двух странах.

ДД: Сейчас ты работаешь над романом на немецком языке. Это вызвано тем, что издатели в России часто осторожничают по сравнению со своими западными коллегами?

ДВ: Не только, мне еще и захотелось написать о том, о чем можно, наверное, только на немецком — хотя бы потому, что все происходит в Австрии, в Штирии и в Вене. Ну и в этой книге все очень, конечно, странное и может быть, для российского читателя даже слишком странное и нужна определенная смелость, чтобы это издать.

У меня вообще — отвлекаясь от романа — такое ощущение, что экспериментальные тексты на неоднозначные темы у нас сейчас не пойдут. А  нетрадиционная форма подачи часто необходима, потому что иначе ты не можешь дистанцироваться от темы и провести читателя по тому пути, по которому он должен с тобой пройти, ведь зачастую «сложные темы» связаны с травмой и чем-то проблемным или даже запретным, неловким: для читающего и для пишущего тоже.

У нас есть и еще одна проблема, на мой взгляд: детская литература воспринимается не как искусство, а как способ решения определенных задач. Это часто либо методичка, либо семейная летопись. Как только придет осознание, что детская литература тоже искусство, тогда что-то сдвинется. Сейчас эта прикладная составляющая победила, к сожалению, причем как для писателей, так и для издателей.  К сожалению — потому что, по гамбургскому-то счету, помочь и исцелить может только искусство.

ДД: Твои книги условно называют детскими, но их с удовольствием читают и взрослые.

ДВ: Думаю, хорошая книга — это всегда книга с двойной, а то и со множественной адресацией. Это опять же ушло из нашей детской литературы, как только она стала прикладной. Подростковая книга просто по логике вещей должна быть со множественной адресацией, хотя бы потому, что отрочество — зыбкое время, человек постоянно меняется, происходят мощные сдвиги в понимании мира, нет какой-то «заякорённости», все привязки к чему-либо условны.

В Германии, к примеру, в библиотеках книги часто разделяют не по возрасту читателя, а по темам. А в каком возрасте заинтересует та или иная тема, неважно. И в 40 лет можно с удовольствием читать  адресованное 17-летним — если это, конечно, хорошо написано.

ДД: Это ведь уже происходит. Взрослые охотно читают детские и подростковые книги.

ДВ: Да, но те, где нет четкой адресации. Подростковые книги, написанные специально для узкой целевой аудитории, это не то, что берет взрослый.

ДД: Ты заговорила о немецких библиотеках. Кроме разделения книг по проблематике, есть какие-то отличия от наших библиотек?

ДВ: Там библиотека — это уютное место, где можно посидеть с книгой, с друзьями, выпить кофе. Туда хочется приходить. Подростковые библиотеки часто оформляются в каком-то безумном, «фриковом» стиле, а библиотекари очень неформальные люди.

ДД: Во время твоей поездки по городам Германии у тебя была возможность пообщаться не только с читателями, но и с экспертами в области детского чтения. Как они оценивают современное состояние русскоязычной детской литературы, есть ли к ней интерес?

ДВ: Интерес есть. Мне просто кажется, что восточноевропейские книги, которые интересны экспертам из Германии, связаны, с одной стороны, с пониманием культуры, осмыслением прошлого, но при этом они как бы «над» локальным, они не местечковые, что ли, они используют в чем-то универсальный культурный код, а в чем-то — местный. Вот это и интересно, думаю. Важно говорить о нашем, но так, чтобы это было понятно не только нам. Чтобы книга не превращалась в «домашние радости». Хотя это опять-таки вопрос «искусство или нет», потому что искусство универсально.

ДД: Могла бы ты назвать современных российских авторов, которых там хорошо восприняли?

ДВ: Ну вот навскидку — Стас Востоков, Ася Петрова, Ольга Громова.

ДД: Как ты думаешь, почему читатели не только в мире, но и в России плохо знакомы с современной русскоязычной детской литературой и как это можно исправить?

ДВ: Мне кажется, это системная проблема. Должна быть совместная работа издателей по раскрутке своих авторов и мощные структуры вроде больших премий. В Германии, например, активно работают не только с книгами-победителями премий, но и с книгами из длинных списков.

ДД: У тебя нет ощущения развития нашей детской литературы?

ДВ: Есть! Интуитивно мне кажется, что сейчас начнется перестройка всей этой системы. В 90-е был провал, в начале 2000-х – первые шаги, а сейчас могут возникнуть новые издательства и объединения. То, какими были издательства в последние 10 лет, закончится, начнется что-то новое.

ДД: Что-то западному образцу?

ДВ: По-моему, должно возникнуть что-то свое. Была советская система, огромная машина, которая не могла существовать бесконечно, потом решили: «Давайте сделаем как на Западе», но это тупик, люди-то другие, не западные совершенно. Перенимать у нас не получается, все равно выходит какой-то меланж русского, советского, того, как мы представляем себе западное, и 90-х. Какой-то дикий гибрид, который со временем превратится во что-то свое, потому что мы это мы, чужие лекала не будут работать никогда, думаю.

ДД: Вышла твоя новая повесть «Между ангелом и волком» — атмосферная, очень австрийская, красиво дополненная старинными легендами. При этом в повести ты затронула проблему насилия в семье. Насколько я знаю, эта книга основана на реальных событиях?

ДВ: Истории действительно реальны. И Городок Ц. — реальный небольшой городок в Верхней Австрии. Насилие над детьми в Австрии — это настоящая проблема, для меня ее уровень просто зашкаливает. Я однажды говорила с психотерапевтом, которая работает с этой темой, и она считает, что это связано с тем, что в Австрии, в отличие от Германии, не произошло денацификации, осознания своей роли во Второй мировой войне. То есть недоговоренность, ложь, агрессия и все прочее ушло в семью. Это до сих пор отзывается.

Помню, как меня шокировал тот факт, что до 80-х годов телесные наказания в школе были нормой, в австрийском немецком даже есть выражение «оздоровительная оплеуха». Для нас телесные наказания в школах — это что-то дореволюционное, давно исчезнувшее, а в Австрии те, кого избивали учителя в школах с одобрения родителей, сами сейчас родители. Сейчас это ушло из школы, но сохранилось в семьях, вместе с «оздоровительной оплеухой». При этом ребенок, выросший в такой семье, должен как-то сохранить чувство собственного достоинства, стать нормальным человеком. Или не стать, тут уж как повезет. Вот это все меня очень интересовало. Получилась такая психологическая история, вполне реальная, в которой у всех свои скелеты в шкафу.

ДД: Может ли ребенок сам противостоять давлению мира взрослых?

ДВ: Ребенок, который вырос и выжил в такой семье, все равно будет нести это в себе, конечно. Это такой негативный багаж, с которым трудно что-то сделать. Даже психотерапии, так популярной в Австрии. Она, конечно, что-то выравнивает, но не решает проблему. Человек вырос с другим ощущением нормы, другим представлением о безопасности, любви. Насилие — это ведь неумение любить, желание согнуть человека так, чтобы тебе было удобно.

ДД: В этой книге есть, скажем так, «плохие взрослые», которые с точки зрения детской психологии ведут себе неправильно и угнетают ребенка.

ДВ: Я вообще против деления на хороших и плохих. Тут, конечно, есть мама, которая устраивает сыну «профилактические» порки, есть капеллан, который мордует учеников, но плохие ли они… Скорее — несчастные. На книге маркировка «от 12 лет». В этом возрасте человек как раз задумывается об авторитете взрослых, о том, что взрослые могут быть не идеальными.

ДД: А готовы ли взрослые купить своим детям такую книгу?

ДВ: Взрослые, которые не готовы к таким темам, по-моему, вообще не обращают внимания на современную детскую литературу.

ДД: Значит, ты надеешься, что подросток, который задался такими вопросами, сам к этой книге придет.

ДВ: Да, надеюсь.

ДД: Как повесть «Между ангелом и волком» нашла издателя в России? Насколько мне известно, это случилось не сразу. Все-таки книга непростая и действие происходит за рубежом. По-моему, наши издатели этого не любят.

ДВ: Да, от автора, который пишет по-русски, ждут чего-то «нашего» или сказочного, а что-то австрийское в моем случае — это «неформат». Я думала, этот текст не выйдет никогда. К тому же мне ужасно хотелось, чтобы его проиллюстрировала именно Саша Ивойлова. Я когда-то отправляла ей текст и он ей понравился. Потом предлагала книгу в «Самокат», но ее не взяли. Книга долго лежала, пока мы случайно не встретились с Таней Беринг (директором издательства «БерИнга» — прим. Д. Доцук), которая и решила её издать с иллюстрациями Саши Ивойловой.

ДД: Ты сказала, что «Мусорщик» — это начало нового периода в твоем творчестве. На мой взгляд, в нем меньше тревожности по сравнению с твоими предыдущими книгами, он более позитивный. Планируешь ли ты дальше двигаться в этом направлении?

ДВ: Да, мне кажется, этакая меланхолическая пора осмысления прошлого закончилась. Сейчас для меня наступило время… иносказательности, чего-то необычного, прекрасного и сумасшедшего.

ДД: Не связано ли это с тем, что ты смогла прирасти к новой почве?

ДВ: Нет, не смогла. Я чувствую себя человеком между мирами. В чем-то я оторвалась от тех, кто остался в России, в чем-то — далека от своих австрийских друзей. Например, в каждый приезд в Москву меня сразу приглашают в гости, даже те, с кем я знакома не очень давно. А в Австрии вот именно так в гости ходить не принято — к человеку долго присматриваются, встречаются в каких-то кафе, долго держат дистанцию. И только потом приглашают. У нас эта дистанция намного меньше и дом, как правило, сразу открыт для друзей. И я поймала себя на том, что у меня тоже появилась эта внутренняя дистанция, которая мне не нравится, она мешает и изолирует. Я не приросла там, просто наступило какое-то другое время. Сначала у меня была фаза осознания того, что я уехала, очень сложная, потом была любовь-ненависть к Вене, сейчас я все приняла и достаточно гармонично себя чувствую.

ДД: То есть написание книг помогло тебе пройти через эти трудности?

ДВ: Безусловно.

ДД: И все-таки о чем твой немецкий роман?

ДВ: Он о музыке и об абсолютной любви к искусству. О том, где та грань, за которой любовь к искусству превращается в одержимость, а одержимость — в преступление? И применимо ли вообще слово «преступление» там, где речь идет об искусстве, об абсолюте, о красоте — или же оно заранее отпускает все грехи? Какие жертвы можно принести ради искусства — и ради искусства ли они приносятся? И не становится ли приносящий жертвы сам жертвой? Где грань между демоническим и прекрасным, божественным и человеческим — или это одно и то же? Больше ничего не скажу, а то никогда не допишу (смеется).

ДД: Есть ли вероятность, что ты полностью переключишься на немецкий язык?

ДВ: Думаю, что буду писать параллельно на двух языках, если выйдет. Немецкий роман мне хочется написать и по-русски тоже, чтобы подольше задержаться в том мире, который у меня получился.

ДД: В этом году я прочитала несколько сильных рукописей, в том числе твой роман «На другом берегу утра», но эти тексты я не вижу изданными у нас в ближайшие годы — из-за нерешительности издателей, законов и запретов, боязни не продать тираж. Как быть в таких обстоятельствах автору «неформата»? Писать в стол?

ДВ: У таких текстов действительно очень мало шансов быть изданными, и у каждого автора такие тексты есть. И мне кажется, это лучшее, что есть сейчас в нашей детской литературе. Или, по крайней мере, то, что способно вывести ее на какой-то качественно новый уровень. И жаль, что этому не пришло время.
Не так давно я решала для себя этот вопрос: писать, несмотря ни на что, зная, что текст может быть никогда не издадут или ориентироваться на издателя. Когда я поймала себя на том, что у меня включаются фильтры из серии «а как это будет выглядеть для издателя» и приходят мысли о судьбе текста в принципе, мне стало очень некомфортно. Потом я поняла, что нужно писать вещь, просто потому что она пишется, даже если она и кажется тебе самой странной и безумной и ты думаешь, что издатель или читатель этого не поймет и не примет. Потому что не дело литературы обслуживать какие-то идеи, быть утилитарной или конъюнктурной. Я позволила себе быть свободной и наплевать на все. И дописала «Мусорщика» и «На другом берегу утра». А что ты сама об этом думаешь? Твой «Домик над обрывом» ведь тоже «неформат».

ДД: Мне хочется верить, что все это когда-нибудь издадут. А то, что будет хорошо и много продаваться, скажем, многосерийное фэнтези напишут и без меня.

ДВ: Кстати, да: нужно писать то, что кроме тебя никто не напишет. А уж издадут это или нет — это уж как получится.

ДД: И все-таки есть движение в верном направлении. Хочется похвалить издательство «Самокат» за серию «Недетские книжки». Они придумали способ обойти закон «о вредной информации» и привлечь внимание к важным темам в литературе для подростков. Так что издательская изобретательность у нас тоже случается.

ДВ: Да, конечно, без изобретательности издательств ничего не получится. Автор в одиночку ничего сделать не может — для танго нужны двое.